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Bill Moyers: 佛陀教導了“苦”的真諦，你覺得佛說的“苦”是什麼，佛教徒認為的“苦”又是什麼？
Pema Chodron:（輕嘆一口氣）苦？噢，這個問題有點複雜。其實“除苦”並不是說當你被火燒你不會疼，當你被刀割你不會痛，它並不意味著當你深愛的人離開世間你不會感到悲傷，也不是說再也不會發生任何壞事，“除苦”的意思並不是在你的生命中再也不會發生任何災難、悲慘的事情或任何危機，當然“除苦”的意思也不是再也沒有飛機會撞向大樓，你明白我的意思。
Bill Moyers：我明白。
Pema Chodron：“除苦”的意思是在說你處理“痛苦”的方式。我們說，“痛苦”是一種無法避免的，但卻可以減輕和消逝的感受。所以有一句話說，真正導致我們痛苦的並不是生活中發生的任何壞事，而是我們處理這些事的方式。公元8世紀印度的佛教大師寂天菩薩說，“處理心中小小的不滿”，好比說飛機上的中間座位，最喜歡的餐館關門大吉，沒來得及看喜歡的電影，諸如此類的事，寂天菩薩說“熟練可以讓任何事變得容易，我只要小小地用心，慢慢訓練自己，就一定可以面對大大的痛苦。”換句話說，如果你能處理自己感覺太冷或太熱，或者被蚊蟲叮咬、對飛機中間座椅不滿這類的情緒，只需要處理這些微小層面的事情，你注意到你被“鉤”住了，然後練習不要將這種情緒“升級”。
Bill Moyers：你被“鉤”住。
Pema Chodron：是的，我被“鉤”住了。對我來說，“鉤絆”是一個很有意思的特質。
Bill Moyers：那是什麼意思呢？
Pema Chodron：意思是，不僅自己的內在有某種反應被激起，而且我很難鬆開它。氣憤就是其中之一，偏見也是，批判性思維也是，你就是不想鬆開，它好像有一種誘人的東西，你懂的，那種想要挑毛病的心態，而且你也會把這種心態用在自己身上，挑出一些很可笑的毛病，這就是我說的“鉤絆”（hook，英文原意為魚鉤）。你想想魚鉤的形狀，魚鉤上有美味的食物，你知道一旦上鉤結果將非常可怕，但你無法抵抗，這是一種“癮”，而你最大的一種癮就是升級（加劇）你自己憤怒、充滿敵對的心。
Bill Moyers：所以你加劇自己的憤怒。
Pema Chodron：是的。我的老師吉噶康楚仁波切說，這叫做火上澆油。你心裡想的是滅火，而實際卻往火上澆油。
Bill Moyers：我喜歡你說的“鉤絆”這個概念，對我來說這是個全新的譬喻和形容。
Pema Chodron：這個詞在藏語裡是“shenpa”（意為執著），關於這個詞我學到的非常多，我從我的老師吉噶康楚仁波切那裡學到這個詞，真的是太棒了，他說，“shenpa”並不是內心自言自語的那些台詞，而是台詞底下的情緒，是那種像充電般的衝力，那個才是“shenpa”，那種被“鉤住”的特性，你很難“鬆開”的感覺。
-----摘自電視訪談《信念與理性：比爾·莫耶斯對話佩瑪·丘卓》
Pema Chodron：美國著名藏傳佛教比丘尼，秋陽創巴仁波切最傑出的大弟子之一，北美第一座藏密修道院甘波修道院院長，為創巴仁波切所創立之“香巴拉傳承”的主要教授上師。著有《當生命陷落時》等書。
Bill Moyers：美國著名電視人、公共評論員，前白宮新聞秘書（1965-1967），著有《美國心靈》一書，書中作者對41位美國知名人士進行訪談。
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